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【玉山午報專訪】游錫堃:不屑民進黨的救災經驗 馬劉傲慢無能禍及全民


馬劉心態偏差
 
救災經驗斷層

 

問:民進黨執政八年中,「游內閣時代」是阿扁總統聲望最高的時期,您擁有豐富的防災救災經驗,個人也曾因「八掌溪事件」請辭副閣揆;對照目前馬劉政府的救災表現,問題出在哪裡?

 

答:本來我不願意這時候批評任何人,但是這次台灣政府的表現,簡直就是「無能」和「失靈」,甚至國際媒體都連日大幅批判,實在令人痛心、憤怒!過去民進黨執政時,台灣被認為是很有競爭力的國家,各項國際評比都名列前矛;馬政府上任後,台灣不但主權流失、民主倒退、經濟衰退、效率低落、公共建設品質出包,現在救災的表現更是讓國際看不下去,可說丟臉丟到國外去!

 

九二一地震之後,台灣就制定「災害防救法」,將政府的防、救災運作予以法制化。而民進黨執政的八年內,包括防救災的組織、應變中心的指揮分工、各部會的聯繫窗口、人員訓練、搶救作業的SOP等等,都已經上了軌道;所以我擔任行政院長時,最高紀錄,曾經一周來一個颱風,雨量也都超過二千公厘以上,所幸災害都能控制在最低程度。可是,馬劉上任後,因為看不起民進黨,他們的心態卻是「凡是民進黨的制度,通通不要」,導致救災經驗的斷層;例如以前,地方災害應變中心指揮官可以直接協調軍方動員、搶救,所以很有效率;可是馬政府卻把權力抓在手上,現在事事得請示中央,偏偏中央反應很遲緩,馬劉自己又沒有領導能力,不知道要如何指揮調度,所以形成目前「將帥無能,累死三軍」的慘況!

 

其實,馬劉的傲慢心態,可以分許多層面,除了對民進黨的「不屑」之外,還包括對外援的拒絕;因為馬劉政府認為,接受外援,等於承認「自己做不好、做不來」,很「沒面子」,所以在救援的黃金時間,對所有外援都採取「婉拒」態度。

 

我觀察到,馬劉欠缺救災的正確心態:依據我的經驗,「救災如同作戰」,因此要「寧過,勿不及」,千萬不可輕忽;但是馬劉團隊不僅事前沒有做萬全準備,災害發生後更誤判情勢,還自認「救得很快了」,結果到現在,不但許多人還沒救出來,甚至連受困、失蹤人數都還無法精確掌握。

 

另外,馬英九個人沒有和人民「命運一體」站在同一線,不但對災民的痛苦無法感同身受,甚至還

說「是因為他們不肯撤離」,完全是威權統治者的心態,甚至比威權統治者還不如!上次四川大地震,中國總理溫家寶勘災時,還會向災民說「對不起,我來晚了」;反觀馬英九的冷漠態度,實在連溫家寶都不如!

 

還有就是問題發生後,馬劉的「卸責」心態,更是要不得:本來事情做不好,就必須痛定思痛,虛心檢討,但一時間,馬劉卻只是卸責。如災後第一師間,馬英九怪罪氣象局、水利署,甚至還說救災是「地方為主,中央協助」;事實上,此次最大災情來自土石流,而土石流的預防、警戒卻是農委會的職責;然而至今未見農委會有任何檢討或動作,可見馬劉對各部會的責任分工,根本還未進入狀況。

 

此外,馬英九怪災民不肯撤離,更是「卸責」!因為根據災防法規定,有災害危機時,民眾若不撤離,政府有強制撤離民眾的權力和責任。所以在我任內,颱風來襲時,農委會對土石流警戒區發布預警後,我都會一一打電話給各縣市長,不分藍綠,告訴他們立即進行撤離;也有縣市長會說「民眾不肯撤離阿」,我便提醒說,「依法規定,你要強制撤離災民;如果沒做到,將來追究的話,就是你的責任!」 縣市長一聽,馬上就上緊發條了。

 

當然根本的問題,其實就是馬劉的「領導無能」:馬英九根本不知道身為國家領導人,三軍的統帥,第一時間他究竟要做什麼,要如何指揮三軍;劉兆玄則不知道如何率領行政團隊,讓中央和地方全面動員起來。因此,救災告一段落後,內閣一定要有人負責!給全民一個交代!

 

通過「一中」考驗   邁向正常國家

 

問:馬政府上任後,兩岸政策上大幅「傾中」,自我矮化,更令人擔心,許多人擔心台灣將成「香港第二」,您的看法?如何因應?

 

答:這一年來,台灣主權的流失,的確令人憂心。事實上,台灣本來就是一個國家,只是部分人不敢講,所以是還沒有「正常化」;因此台灣的未來,就是要成為「正常國家」,這也是我一貫的主張。

除了捍衛主權之外,經濟的主體性更要維護,才能維持我們的國家競爭力。

 

我擔任總統府秘書長時,曾舉辦過「經發會」,當時的共識就是「深耕台灣,全球佈局」,和中國是「互惠雙贏」,但是要「風險管理」。這個結論,到現在都是正確的。可是,馬英九卻是「鎖國主義」

,也就是「把台灣鎖在中國」,他的做法讓台灣更加依賴中國,根本喪失台灣經濟的主體性,結果將使台灣成為中國的邊陲。經濟上依賴中國,自然就要「仰人鼻息」,漸漸的,主權上也就會流失。

 

雖然這樣,我還是相信,台灣人民有智慧來判斷,是否要把國家再交給馬英九?即使馬英九任內就要簽訂ECFA、和平協定,甚至所謂的「終極統一」,也必須經過全民的同意,不是任其為所欲為。

關鍵還是在於台灣人民的選擇。另外,民進黨也必須加倍努力,爲捍衛台灣的主權,奮鬥下去。

 

我相信馬英九的「一中」做法,只是一股「逆流」,而台灣必須通過這樣的考驗;若禁不起考驗,一切都是枉然。雖然這股逆流很強大,但是台灣民眾的意志如果非常堅定,堅持捍衛台灣的主體性,這一個關卡通過了,渡過難關之後,台灣成為「正常國家」就沒有問題了。所以這是上天在考驗我們,考驗台灣。如果台灣不能通過考驗,當然就「香港化」了,甚至是「西藏化」、「新疆化」。

 

因為台灣和港、澳不一樣:港澳從來不是獨立的國家或是區域,沒有命運共同體的感覺,但是台灣有。台灣的生活方式、文化、價值觀都和中國不一樣,一旦中國併吞台灣,也會採用「移民實邊」的政策,和對西藏、新疆一樣。我希望大家能夠了解,如果兩岸「終極統一」,台灣將不只是「港澳化」,而是「西藏化」、「新疆化」,到時候沒有民主、沒有人權,只能任人予取予求,任人宰割!
 

民進黨才是有能力、有政績的政黨

 

問:面對扁案的衝擊,加上國共兩黨聯手夾殺,民進黨如何突破困境?東山再起?

 

答:事實上,民進黨過去執政八年,雖然被媒體污名化,但是經過馬英九一年多的執政,民眾漸漸覺悟到,馬英九的承諾,沒有一項是真的:例如「六三三」才上任就宣布跳票,說自己「化成灰也是台灣人」;說和中國「互不否認」,但結果卻是連國旗都不要,甚至連「中華民國」都不見了!

民進黨過去被國民黨、媒體說得那麼不堪,但是現在比較起來,我們才是有能力的團隊,有建設、有政績的政黨!我有信心,民進黨的表現,終會得到社會的平反!

 

所以,第一,我們要對自己有信心,並讓民眾了解民進黨,重新肯定民進黨:民進黨才是積極建設台灣、讓台灣永續發展的政黨。第二,民進黨本身要團結。中央黨部應該多傾聽各方意見,凝聚共識。而「皮之不存,毛將焉附」,各派系則應該嚴以律己,節制自己,成就全黨。

 

簡單說,就是「理想」、「團結」和「行動」。過去民進黨一無所有的時代,也就是靠這樣去感動民眾的。理想性,也就是民進黨的核心價值,及國家的願景,要把台灣帶往哪裡去?一定要大聲講出來。理想之外,還要團結,還有有行動的力量,才能將理想落實、實踐。

 

讀書、教書、登山、噗浪過生活

 

問:民進黨失去政權這一年多的時間,您的生活重心?心境上有無轉變?

 

答:現在我的生活主要就是四件事:讀書,教書,登山,噗浪    讀的書,主要有關台灣國際法地位、禪宗、經濟學方面。另外我在大同大學的「事業經營學系」研究所在職班,開了「產業發展與政府政策」的課,由於學生反應不錯,選修的人很多,所以下個學期還要開「領導與統馭」。等於有機會把過去的實務經驗和理論基礎結合。

 

另外就是登山,今年我就登上了百嶽中的九座高山,包括玉山兩座,南湖四座,合歡山等。

今年六月開始,我也加入噗浪。本來我對網路就很有興趣,自己也有部落格。噗浪和MSN不同,可以多對多,大家一起討論問題,互動很直接、很快速。

 

差別最大的,是我的身體狀況。以前只顧往前衝,一切以工作優先,一心只想把事情做好,即使身體壞了,也無所謂;以前我的想法是,「就算死,也要死在崗位上」!當初黨外時代,就是「為了台灣,死也甘願」。後來在宜蘭縣長任內、行政院長任內,也都是全力以赴,即使身體不舒服、甚至生病了,照樣埋頭苦幹,真的就像「牛」一樣!退下來以後,我開始爬山,才發現自己全身的筋骨、關節都有問題。雖然所有運動都很好,但是都是在平地,空氣不夠好,只有登山,才能離開平地,呼吸新鮮空氣,加強心肺的功能,等於是把過去身體累積的傷害,利用登山來做「復健」。

而藉著登山,我有機會更進一步親近台灣的土地,了解台灣的土地。事實上,台灣的山川,真的好美,以前我們常說的「錦繡河山」,其實是在這裡!

 

這次八八水災,讓台灣山河變色,家園破碎,救災、重建的工作,更需要大家不分彼此,一起努力。現在有時間,我都會以志工的分份,到南部災區去協助災民重建,希望全民有錢出錢、有力出力,早日重現台灣的美麗。

 

歸零自己   年輕世代出頭

 

問:外界對您仍有很高期待,且各方勸進聲浪不斷,希望您出馬參選,帶動黨內士氣,是否可能參選明年的直轄市長?黨主席?

 

答:我無意參選任何黨、公職,沒有這樣的規劃,也沒有這樣的想法。為什麼?誠如剛才我所說的,民進黨目前最重要的就是團結,團結的第一步,就是我把自己先「歸零」。只要有適合當前台灣、民進黨的領導者,大家都應該共同來支持。大家共同來尋找這樣的人。

 

民進黨現在一定要讓人才出頭,要讓年輕人有機會,不要迷信什麼「天王」。我當縣長時,才41歲,當省議員時,才33歲;我策劃圓山的組黨大會時,當時38歲。現在學運世代都四十幾歲了,為何不給他們機會?

 

例如黨中央原本提名林佳龍參選台中市長,現在因為台中縣市合併升格,今年底無法選,可是立即就有人喊出要某個「天王」出馬來選。我想這也不是那位被點名天王的意思,可是就是有這樣聲音傳出來,經過媒體曝光,林佳龍似乎就成了「二軍」,這樣要怎麼選?

 

我不認為自己是天王,我想那些「天王」應該也無意去壓抑年輕人。可是如果有所謂「天王」,各自雄據一方,民進黨要如何團結?

 

馬英九2008年當選總統,他是在1998年就當上台北市長,也就是十年之前。放眼看看現在的民進黨,我們十年後的總統候選人在哪裡?他現在就應該要當直轄市長了。如果現在民進黨還不讓年輕一代去選直轄市長,如何去栽培未來的總統候選人?黨央黨部本來有個規劃,想在年底縣市長選舉前,先規劃好各天王的參選地區,例如台北市XXX,新北都XXX,台中市XXX。試想,人民作何感想?會感動嗎?

 

我知道台北市長黨內有人想參選,現在黨中央卻硬要「塞」一個天王去選,而且不必經由初選,不讓其他人有機會參選,這樣不等於是「天王分贓」嗎?以前有總統可以選,天王就搶著選總統;現在總統沒了,行政院長也沒了,剩下直轄市長最大,天王又都搶著選直轄市長?!好的位子都給天王搶去,這叫民眾如何感動?沒有感動,又哪來的選票?弄到最後,變成每個天王都要分個位子,這樣下去就是墮落!

 

我的意思並不是說天王從此都不能參選,而是應該儘量把機會讓給年輕人;除非真的是無人願意選,非要有人為黨來承擔的時候,天王就應該義不容辭出馬,就像當年黃信介親征選花蓮縣一樣,這樣去參選,才有意義,而不說去跟別人「爭」。

 

政治不是只有法律、制度,人民的感受才重要。為何以前,民眾會主動捐錢、投票給民進黨,現在卻要依賴動員?民進黨現在什麼都沒有了,不能再談「權力的分配」,而是要「責任的承擔」。

 

問:對於明年的黨主席選舉,您也主張「天王」應該退出嗎?

 

答:我剛才談的,主要是針對直轄市長的部分;至於黨內職務,如黨主席,可能不適用,因為性質不一樣。擔任黨主席,必須對黨的價值觀、生態、歷史等等有深刻的瞭解,不見得年輕世代可以勝任的。所以黨主席,我沒有設定任何條件。

 

政府無能  唯有用選票制裁

 

問:最近H1N1新流感疫情有擴大趨勢,葉金川卻為了參選花蓮縣長,86日將衛生署長交接給沒有防疫經驗的新署長,身為抗SARS時的閣揆,您認為適不適當?

 

答:陣前易帥,兵家大忌。而衛生署長臨陣脫逃,更是不負責任的做法!葉金川急著卸下衛生署長職務,應該是研判大勢不妙,他可能處理不來,所以趕緊跑去選舉。

 

根據報導,現在克流感的儲備量是一千萬劑,而如果要有效,一個人至少需要2劑來計算,只能供應五百萬人使用,數量是不夠的,會出問題!立法院長王金平曾跟我說,根據國內防疫專家的估計,如果真的爆發大流行,可能會有六百萬人感染,以0.1%的死亡率計算,屆時可能就會有6000人喪命!不要說那麼多,只要有60人死亡,社會就會大恐慌了。當初SARS時候,全台灣不過300多人染煞,死亡人數幾十人,社會就亂成那樣!

 

不只是衛生署長落跑而已,現在馬政府的行政團隊,有沒有為防疫動起來?依據過去抗煞的經驗,現在全國防疫網、醫療體系早就應該啟動了,包括克流感、消毒酒精、口罩等物資,防疫的宣導和手冊印製等,也早就應該要做好了。但是到現在,還沒看到馬政府上緊發條。

 

對這樣什麼都做不好的政府團隊,人民應該憤怒!對無能的政府,人民必須用選票來制裁,否則政府會永遠無能下去。

 

 

(玉山午報 記者楊嘉慧)
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